王：我在看刚才的短片，说到现在国家高清欠率，那么我觉得确实政府做了很多，包括政府讨薪，给农民工带来的希望，但是我想还有很多的农民工，可能跟我想的问题是一样的，就是说，为什么很多人还是拿不到钱，这个问题政府怎么样监管呢？

    苏：这种拖欠工资的情况，可能是两种情况都有，一种就是发包方把工程款给了承包方，承包方面了分包方，分包方也把钱给了劳务分包方，而劳务分包方，基于各种各样的原因，老板想资金周转，或者想沾点农民工的便宜，还有就是总包方的款没有发下去，我们劳动保证部门来说，侧重的是，就是对第一种情况，可以采取一系列措施，只要农民工举报的，我们马上就去查，而且责令他限期就要支付这个拖欠的工资，预期不清欠的还要给予处罚。但是对于工程款没有到位，或者工程款在一层层转移过程中没到位这种情况，还确实受到一定的清欠的困难。

    刘：这个问题是一个多方面的原因，有政府的依法行政的问题，有农民素质上的法律观念自身素质的问题，还有我们的执法监察力度的问题，等等好多的问题，你比如说农民工怎么保护自己，它事前不知道法律上的知识，政策上的规定。

    主持人：也没有劳动合同。

    刘：也没签合同，然后就造成这些问题。

    王：你刚才说农民工不懂得给自己维权，但是呢，其实像这个农民工劳务市场这个框架来讲，本就是农民工人数多，承包的建筑单位的少，所以供大于求的市场，你签订合同的权利是在企业手里头，农民工懂得权利，大是他要想得到这份工作的话，那他也没有办法。

    刘：这个问题，就涉及到我们对农民工的素质培训的问题，农民工不培训，保护自己的合法权益这些知识都不知道，它已经造成事实了，开始他还没有签，按照《合同劳动法》签合同，最后工资拖欠了，工资发的低了，这个问题才暴露，这个时候政府解决起来就比较难了。

    韩：说农民工不懂，农民工不懂法律所以拿不到年薪，我觉得政府是不是要考虑，在这里边，政府的监管软了一点？

    刘：我们有好多事情要做，这方面的制度，一个是没有，第二个就是太粗，操作起来以后，可行性比较差。

    主持人：在操作上哪些觉得不够细致？

    刘：你比方说我们就没有一个完善的保证金的制度，也没有一个比较完善的监督制度，也没有一个比较完善的诚信守法的这样一个制度，都有，不是那么完善。

    韩：我觉得是不是要换一下思考方式，制度，其实刚才刘市长讲的都有，但是制度谁来执行，制度是不会自己去执行的。可能这一点也是必须要对政府反映的问题。

    苏：应该说这几年在中央国务院的布置和推动下，这方面的制度建设还是比以前长足地迈进了一步，现在我们劳动保障部门，督促企业首先建立工资支付制度，有些建筑群连正常的工资支付制度都没有，到底发没工资，发了多少？欠了多少，这个底账都没有，所以这个制度要建起来，再就是工资支付监控制度，这个呢，今年刚刚上个月，国务院的5号文件又强调了这个，这套制度正在建立当中，就是劳动保障部门去监督企业，你到底发没发，发了多少？欠没欠，欠了多少？随时了解情况。第三个就是工资保证金制度，这也是国务院5号文件里面强调的，现在也正在建，全国已经有19个省市建了。

    王：我也采访过一些建筑的或者搞装修的老板，他们也承认，就是说自己也有拖欠农民工的现象，但是他们这种垫资兴建的事情，让他们的压力非常大，因为为了争一个项目，你不垫资，还有成千上万的公司去垫资，他就拿不到这个，所以垫进去这么多的钱，他向他的上级方或者是政府部门讨要到这些钱的时候，他也就没有办法去发给农民工，因为每一级包工头，至少要赚20％的利润，即使很好地乙方建筑单位或者是建设单位，他也只会最多给你90％的钱，还是要扣10％，这个问题有每年办法来改善吗？

    苏：已经做这么一种规定了，凡属政府的工程，没有预算，没有资金，不开工。如果从源头把这个截住，至少这个欠薪链条就要不存在了。

    主持人：现在全国都是这么一种做法吗？

    刘：不办建筑许可证，企业给你降低以后，信誉每年做一个评算，就是你这个企业有不发工资，先警告，降低你的信誉，然后你揽不到活。

    苏：严重的就直接吊销营业执照。

    刘：吊销营业执照。

    苏：你说的垫资的这个问题，下一步恐怕还是进一步在政府的整顿市场的这个方面，整顿建筑市场方面要形成一个规矩，不允许出现这种垫资才能揽到活才施工，要把这个扭转过来，恐怕这也是一个源头，解决问题的一个很重要的方面。

    韩：比如说老板欠薪了，我们要追究老板的责任，政府部门违反规定发包了，没有给人家工程款，是不是也要追究责任？

    苏：劳动保障部门，如果明明知道那儿有举报了，你不去查，又承担什么责任，这个现在都有了。劳动保障条例也明确有一些要求，问题就是刚才我们两位委员和代表提出来的，制度、法规倒是基本上还是有了，就是落没落实，这倒是一个问题。

    刘：国务院最近下发了5号文件，5号文件对政府怎么做？都做了明确的规定。

    苏：现在我作为局长就很有压力，到的两会期间，要到人大会上去述职，如果人大代表说，我们海滨市还有多少农民工欠薪，那么我的投票恐怕就不及格了，我可能就要被刘市长拿掉乌纱帽。

    主持人：其实这几年来讲，农民工被欠薪的问题，已经引起了社会的高度关注，那么一些地方政府也纷纷出台的一些措施，我们来看一看。